I samtal med Jonas Stampe

Just nu pågår performancefestivalen Live Action på 3:e Våningen i Göteborg, i år kurerad av konsthistorikern, teoretikern, kritikern och kuratorn Jonas Stampe. Stampe är Senior Curator och Senior Researcher vid Red Brick Art Museum Beijing och har ända sedan år 2000 varit en drivande kraft inom performancescenen. Scenkonstguidens skribent Ingeborg Zackariassen intervjuade honom via videosamtal från Beijing inför festivalen.

Om konst är frihetens vetenskap, som Joseph Beuys uttryckte det, då är konst också hatets fiende och all avhumanisering av den andre.

Så skriver Jonas Stampe i sin kuratoriella text för den 19:e upplagan av festivalen, som bär titeln Happiness within and without. Han förklarar att titeln syftar på en öppen mänsklig ambivalens;  kontrasten mellan en inre ”happiness” och vår tid och värld där folkmord och bombningar har blivit vardag. Att omfamna det mänskliga och visa motstånd mot den dehumanisering som finns i samhället är en stor drivkraft bakom Jonas arbete.

Hur går det till rent praktiskt när du kurerar performancekonst? Hur tänker du?

– Jag tänker att det vi ska presentera ska visa olika sorter av performance. Programmen ska vara eklektiska. Det måste hålla en bra kvalitet och det är essentiellt att vi prövar olika uttryck och nya konstnärer. Men det måste vara bra konstnärer helt enkelt. Jag har presenterat över 450 konstnärer  från hela världen, och har sett väldigt mycket, och självklart utgår valet från min smak, det är helt klart. Jag kan säga varför jag tycker någonting är starkt och varför jag tycker någonting annat är mindre intressant.

I din programtext citerar du en japansk entreprenör och utvecklare av hologramteknologi, Yu Hata, som nyligen skrev en kort men kraftfull mening till dig: “No Experiment, No Experience!” Kan du prata lite om vikten av att experimentera?

– Jag tycker att det är det vi gör med performancekonst, men det gäller all konst och all kultur. Försöker man inte bryta gränser och gå vidare och förnya så kanske man ska syssla med någonting annat. Jag tycker att all konst har sin plats, men man måste trots allt; som konstnär, och även som kurator; försöka gå bortom det invanda. Det är också det som kan vara det svåra. Nu har vi hållit på i nitton år men vi har hela tiden försökt att förnya oss och den förnyelsen kan ta sig an olika uttryck.

Jonas berättar att han är väldigt nöjd med den stabilitet och vision som samarbetet med 3:e Våningen erbjuder Live Action.

– Det är viktigt med personlig kemi och jag tror att vi har samma sorts utgångspunkt och samma sorts syn på konst. Vi kan säkert gilla olika saker, men vi har samma sorts inriktning. Vi har ju arbetat med andra institutioner i Göteborg och det har varit svårare då. 

Han berättar hur svårt det ibland kan vara med stora institutioner, där rädslan för att det ska spillas vatten på en matta på golvet kan stå i vägen för konstnärliga uttryck.

– Nu överdriver jag lite, skrattar han – men jag tror att det handlar mest om personlig inriktning och personlig kemi och hur man ser på konst. Och där tycker jag och Joakim [Stampe] att vi har en exakt likadan inriktning som Gun [Lund], Lars [Persson] och Olof [Persson] helt enkelt. 

Joakim Stampe är en performancekonstnär baserad i Göteborg och även han en stor stjärna i performancevärlden. Hans bok Painting with Time publicerades av bokförlaget Korpen i 2021 och finns att köpa bl.a. på 3:e Våningen. Joakim är även Jonas bror och samarbetspartner sedan många år tillbaka.

– Precis, Joakim är min bror och han är konstnär. Jag är konsthistoriker och kurator. Joakim och hans fru Chuyia Chia som också är performancekonstnär är oerhört sköna att jobba med, de är båda så positiva och kreativa så vi jobbar väldigt bra tillsammans.

Vad är ditt perspektiv på performancekonst idag jämfört med 19-20 år sedan? Tycker du att det finns något särskilt som utmärker performancescenen idag? 

– Jag tror att vi har förändrats i samhället, och jag tror det kommer ut i konsten som sådan, inte bara i performance. Det har skett stora förändringar generellt. Konstnärligt sett så tror jag att den stora skillnaden är att vi alla har sociala medier.  Så jag kan se att det finns  en större tendens idag till att välja en iscensättning, idé och komposition som appellerar till hur det kommer att se ut på sociala medier.

Tror du att det är medvetet eller smyger denna aspekten sig in i konsten som en undermedveten tendens?

– Jag tror att det är både och.  När jag väljer ut en bild på mig själv vill jag ju se så bra ut som möjligt. Men börjar jag använda rött i min performance för att det passar? Jag tror inte att de flesta gör dessa [konstnärliga] val medvetet, men jag ser ändå en tendens. Det är bra att vi pratar just om detta, för jag ser att det finns en sorts tendens med det här att alla vill bli gillade.

Idag är konsten ofta online både före, under och efter ett performance. Tidigare har jag för mig att något som kännetecknade performancekonsten var att den bara kunde upplevas i stunden. Som vi vet ser ju saker annorlunda ut live än det gör på en tvådemensionell bild eller i en videosnutt… Det kanske är oundvikligt att andra aspekter smyger sig in?

– Och hur man uttrycker sig i allmänhet. Jag tror att man vill skapa bilder eller idéer som människor tycker om. Att vilja bli omtyckt är något väldigt mänskligt. Problemet uppstår när detta blir utgångspunkten för själva skapandet. Då riskerar man att missa möjligheter till konstnärlig förnyelse. Man analyserar fel och fokuserar för mycket på att bli omtyckt, istället för att uppmärksamma allt annat som händer runt omkring en, i samhället eller inom familjen. Detta gäller även i valet av teknologi, material och liknande. Jag ser det inte som något negativt och jag är inte emot sociala medier på något sätt, jag observerar bara att detta är något som sker.

Från ett dansperspektiv undrar jag hur du ser på kroppens och rörelsens roll i performancekonsten?

Jonas förklarar att han alltid haft tanken att “mind and body are one” en tanke som också är väldigt stark i Kina, där han för närvarande har sitt hem.

– “Mind and body” är samma sak, som två sidor av samma mynt, medan vi [i västvärlden, red. anm.] efter Descartes skiljer på tanke och kropp, och jag känner att det viktiga med performance är att se dem som ett. Utan tanken så fungerar inte kroppen, den uttrycker inte sig på samma sätt, så jag tror att de är ett. Jag reagerar kanske lite negativt när du säger kroppen, men jag vet att det är många som talar exempelvis om bodyart, att det är kroppen, men jag ser att de är ett. Om man talar om dans så tror jag att performancekonst och dans har olika ursprung på ett sätt, som jag ser det. Performancekonsten har som fält ett ursprung som ligger närmare bildkonsten, sedan ser jag att vissa inom performancekonsten har ett ursprung som ligger närmare teater, andra har ett ursprung som ligger närmare dans. För mig handlar det egentligen inte om var man kommer ifrån, men om det man gör uttrycker någonting på ett starkt sätt. En person som ligger på gatan eller ligger i 10 timmar på en scen, är det dans eller är det performance? Det beror på hur vi definierar det, men det finns någonting inom det som jag kallar för performance, action eller handlingskonst. Det är en konstform, men det ligger också väldigt nära tanken om att vara, vad man är… Jag tror att performance när det närmar sig teater och att spela en roll, då gör man något annat, som jag inte har någonting emot, men som jag känner inte är det som jag karaktäriserar som performance eller action-konst. I slutändan handlar allting ändå om att konstnärerna uttrycker någonting som har en kvalitet, en konstnärlig styrka.

Så vad är kvalitet enligt dig?

– Om man talar om kvalitet är det ju något individuellt. Vi har alla våra egna subjektiva uppfattningar, och jag påstår inte att jag sitter inne med någon absolut sanning. Men jag tror ändå att det finns en viss tanke om kvalitet, eller någon form av styrka. Det kan ligga nära vad man skulle kunna kalla en konstnärlig sanning.
Sen tycker jag personligen om konst som har en enkelhet. En person som kan gå i en cirkel i 8 timmar, som med just tiden skapar en annan mening med att “bara gå.” Jag tror att de här enkla handlingarna appellerar till mig personligen, och som sagt så är jag hela tiden subjektiv, jag säger inte att jag sitter med någon sanning men jag vet vad jag tycker om. Jag har en viss erfarenhet efter att kurerat över 1800 performances. Jag har sett hemska performances, jag har bjudit in konstnärer som har gjort verk som var mindre bra, men det gör man ju. Man måste prova också!

Vad skulle du säga är den största skillnaden när du presenterar någonting i en konsthall eller ute i det offentliga rummet? 

– På konsthallen på 3:e våningen till exempel kan konstnären vara mycket mer intim och ta ut mer svängrum, utan rädsla. När man är utomhus jobbar man trots allt  i en kontext i det offentliga rummet där stort sett vad som helst kan hända, så man ingår i en sorts engagemang med ett risktagande. Vad jag tycker om utomhus är att man når just en ny publik som vill engageras utan att känna till nutidskonst. När de väl ser det och frågar “Vad är det här?” så förklarar man bara lite, men när man kommer till den här frågan “ Varför gör hon eller han det?” då ska man inte förklara, utan då säger man “Vad ser du? Vad ser du den här personen göra?” Och då får man oftast ut en massa svar som är fantastiska. Ställer de den frågan så har de redan tänkt något inom sig, så det handlar om att få ut den tanken.
Jag kommer ihåg första gången jag var i Kina, det var en gammal kvinna på runt 80 år som kom och frågade “Vad är det de gör?” och så svarade jag med tolken “Vad ser du?” och så började hon förklara det och så sa jag “Det du säger nu är faktiskt helt rätt,och jag håller med. Då sa hon “Det kan inte vara sant”. Hon blev verkligen överlycklig, över vad hon beskrev stämde.  Jag känner att det händer ofta, att människor inte litar inte på sina egna analyser och det är synd, för de flesta kommer med jättebra tolkningar, det kan vara väldigt personliga saker, enkla kanske, men det behöver inte vara komplicerat, och de har ofta samma reaktion, att de inte tror att de själva kan ha rätt.

Hur tror du att man kan få folk att lita mer  på sig själva? Är det genom att presentera mer konst i det offentliga rummet? 

– Förmodligen. Det är ungefär det jag vill ge som svar. Det bästa är att fortsätta presentera i det offentliga rummet och skapa platser där folk kan förvänta sig att det kommer något mer regelbundet än en gång om året. Jag kommer ihåg när vi gjorde festivalen Infr’Actioni en mindre stad i Frankrike, i Séte vid Medelhavet, en fiskarstad med endast 50 000 invånare, och efter tio år så kom folk faktiskt fram till oss och sa att “Vi är som ni, vi är galna!” De sa att konstnärerna var galna, men jag tror att konsten hade haft ett inflytande över människors tankesätt. Det tar tid att vinna en stad, och det är lättare i en mindre stad, men det finns en identifikation där, ett erkännande. 

Det låter som att det har varit många gränsöverskridande möten med publik genom åren?

– Ja, och det bästa är ju barnen helt enkelt. Barnen säger till pappan eller mamman. “Vad gör han, mamma?” Sen så vet hon inte vad hon ska svara. Vad gör han egentligen? Så då kommer mamman och frågar “Vad gör han?” Jonas skrattar.

– Barnen är en perfekt publik för performancekonst. 

Jag håller med. Detta är något jag ofta har tänkt på. Att vi vuxna ofta har en tendens att underskatta barnens egna intryck och tolkningar. Kanske är det just barnen som ska svara på vad performancekonstnären gör?

 – Det är absolut barnen som ska svara på det. Men det är också något [värdefullt] just i det att de frågar föräldrarna. Vad som också är intressant med performance är att det finns en social aspekt. Jag menar, det är en sak när man ser ett objekt, en skulptur, en målning.  Men när man ser någon människa göra någonting, det attraherar ju folk mer. Det är ungefär som i Montmartre, där det står folk och tittar på de som sitter och tecknar av en modell. Det finns någonting i det här med att en människa gör någonting. Till och med när det står några jobbare och jobbar i ett hål i gatan, så står det alltid någon och tittar på vad som händer. Det finns någonting i det här med den mänskliga akten i sig, som jag tror är en av styrkorna inom performance helt enkelt, som till exempel måleri inte har. Vi är tvungna att identifiera oss.

Jonas berättar om hur urvalet av konstnärer görs när Live Action – festivalprogrammet sätts ihop, och att han använder sig av vissa principer.

– Jag vill gärna att det ska vara en intergenerationell laguppställning av konstnärer, och det ska absolut vara 50-50 mellan kvinnor och män.
Jag tror att det var fram till den 8e upplagan [av Live Action, red. anm.] att det fanns en övervikt av män, och då bestämde vi oss för att det skulle vara 50-50.
Det här med att kuratorer väljer fler män än kvinnor beror ofta på invand ignorans. Det är inga problem att välja 50-50 om man utgår från kvalitet.
Det var skönt att upptäcka det, och göra en förändring, att vara självkritisk. Jag hade aldrig känt att jag ville välja bort kvinnor eller att jag ville välja in mer män, utan det var något av en ignorant vana helt enkelt. Men nu är vi i alla fall 50-50. Vi är intergenerationella från början, och vi är framförallt oerhört internationella.

I år presenterar Live Action fyra konstnärer från Västra Götalandsregionen.

– Normalt sett har vi kanske två eller tre från Sverige, men jag kände att i år skulle vi ha mer från regionen och ge dem synlighet. Folk frågar ofta om vi måste jobba med konstnärer efter teman, men nej, konstnärerna är totalt fria att göra exakt det de vill. Tematexten, den kuratoriska texten, det är mer en sorts tanke utifrån hur samhällssituationen är i relation till konsten, och år efter år är den annorlunda. Men vi är en festival som står för mänskliga värderingar och står upp emot hate speech och allt det som går emot det som är mänskligt helt enkelt. Det tycker jag idag är någonting som man måste stå upp med, och man kan stå upp med det genom att skapa konst.
Jag tycker också att, och det är min personliga åsikt, att idag mer än någonsin så måste man faktiskt ta ställning när man ser och hör människor som uttrycker åsikter som går emot det mänskliga. Att uttala det helt enkelt. Att inte hålla tyst om det. Framförallt nu, i folkmordens tid och skugga, så känner jag mer och mer att vi måste hålla en sorts linje om mänsklighet, och inte vara rädda att stå upp för det.  Det handlar inte om någonting annat än mänsklighet, det handlar om att stå upp för de mänskliga värderingarna. Jag tror att konsten som sådan, om det är dans, teater, bildkonst, poesi eller litteratur, har en mycket viktigare roll än vad den någonsin har haft, på grund av den utveckling som sker i samhället. Både kritiskt men också teknologiskt.

Och på vilket sätt är den det? 

– Därför att jag tror att den uttrycker, mer än någonting annat, det mänskliga.